12 Nov 2022 Alma Mater 5 min. to read

После войны: мнение из Гарварда

Война в Украине, затяжная и кровопролитная, когда-нибудь все-таки закончится. Что будет после нее? Этот вопрос волнует не только украинцев. Весь мир ощущает последствия путинской агрессии и с тревогой смотрит в завтрашний день.

Мы попросили поделиться своим видением ситуации авторитетного специалиста в области государственного строительства и международных отношений, живущего в Массачусетсе. Сергей Коноплев – профессор Школы государственного управления Гарвардского университета им. Джона Кеннеди. Среди выпускников этого всемирно известного высшего учебного заведения – президенты, министры, парламентарии, политологи и даже один… шпион, российский. В беседе с профессором Коноплевым мы мимоходом затронули и этот необычный факт.

Для Путина Украина – и антипод России, и ее часть

– Путин неоднократно называл Украину – задолго до 24 февраля – «анти-Россией», которую якобы создали на рубежах РФ ее западные недруги. Украина действительно выглядит хотя не антагонистом, но явно антиподом путинской России: свободные выборы, ориентация на общечеловеческие ценности, прозападный курс, стремление искоренить коррупцию… А в России – всё наоборот. Чем объясняются эти различия между двумя, на первый взгляд, одинаковыми постсоветскими странами? География? История? Менталитет? Закономерность или случайность?

– Путин считает Украину не столько «анти-Россией», сколько частью России. Он отрицает существование Украины как самостоятельного государства, суверенной нации на том основании, что на протяжении многих веков ее восточная часть входила в Российскую Империю (она именовалась Малороссией). Запад Украины принадлежал другой империи – Австро-Венгерской. Крым несколько столетий был – до того, как его завоевала Россия в екатерининские времена, – под контролем Турции. Но в любом случае, украинской государственности как таковой не существовало вплоть до распада СССР, и Путин ставит этот факт во главу угла.

Однако украинцы – что бы ни говорил Путин – не являются «русскими, говорящими на своем диалекте». Это – самостоятельная нация, хотя и сложившаяся из неоднородных частей, – со своим языком, культурой, своим менталитетом и своим взглядом на то, куда должна идти и как развиваться их страна. Правда, после распада Советского Союза Украина, как и другие пост-советские государства, сохранила многие родовые признаки «советчины», но она упорно, хотя и с переменным успехом, насаждает демократические институты, пытается бороться с коррупцией, видит себя частью западной цивилизации…

– Вот это последнее обстоятельство и раздражает Путина больше всего – не так ли?

– Путин любыми средствами пытается сохранить свою власть, свой авторитарный режим. И демократическая Украина под боком представляла бы, с его точки зрения, реальную угрозу его власти: тот же народ, что и в России, половина которого говорит на том же русском языке, вдруг стал жить по-европейски? Тогда и в России люди захотят так же жить – особенно стремящиеся к автономии регионы типа Дальнего Востока и национальных республик, входящих в РФ. «Дурные примеры заразительны».

Всё, о чем я говорил выше, объясняет, но ни в коей мере не оправдывает агрессию путинской России против Украины. Не могут быть оправданием и опасения Кремля в плане национальной безопасности, которые Москва представила Западу в форме ультиматума незадолго до вторжения в Украину 24 февраля.

Кремль требует возврата к ситуации до 1997 года – для Путина эта веха имеет ключевое значение, т.к. именно тогда в НАТО были приняты первые восточноевропейские страны из бывшего «соцлагеря» – Польша, Венгрия, Чехословакия. После распада СССР России якобы были даны обещания, которые впоследствии были нарушены: сперва – распустить НАТО вслед за ликвидацией Организации Варшавского договора, потом – не расширять НАТО на восток.

Россия в 90-е годы была слабой, и ей пришлось все это проглотить. Но когда за первыми экс-соцстранами последовали другие, когда дело дошло до приема в НАТО стран Балтии (2004 год), которые Путин и многие в России считают «своими», кремлевский диктатор начал крестовый поход за восстановление империи – он объявил об этом в мюнхенской речи 2007 года. Далее – вторжение в Грузию (2008 год), аннексия Крыма (2014-й), поддержка сепаратистов в Донбассе, а теперь и полномасштабная война против Украины.

– Значит ли это, что Запад несправедливо или неправильно относился к России и своими руками создал то, что творится сейчас, – войну в Европе?

– Запад, и в частности США, относились к России ничуть не хуже, чем к Украине или другим бывшим советским республикам. Им пытались помочь в строительстве новой, рыночной экономики и демократических институтов, пытались содействовать их интеграции в сообщество свободных демократических стран. Этим, в частности, активно занимались и мы в Гарвардском университете.

В то же время, безусловно, были и серьезные просчеты со стороны Запада. И самой большой ошибкой лично я считаю то, что Украина и Грузия не получили плана действий по подготовке к вступлению в НАТО на саммите Североатлантического альянса в Бухаресте в 2008 году, где я тоже присутствовал. В качестве «утешения» им презентовали фразу в заключительном коммюнике, что эти страны будут – когда-нибудь – членами НАТО. Обтекаемая, ничего конкретного не содержащая формулировка, которая, по сути, развязала руки Путину.

Имперские амбиции

– У Путина, наверное, есть какая-то мессианская одержимость в плане восстановления империи, но все-таки главная его задача – любой ценой сохранить свою власть. Удастся ли ему это?

– Путину действительно некуда отступать, он сам себя загнал в угол, и потерять власть для него никак невозможно. Но удастся ли ему ее сохранить – открытый вопрос. Он сделал себя исключительно уязвимым: его ненавидит весь мир, и миллионы людей мечтают о том, чтобы он исчез – физически или, как минимум, политически. За пределами России он стал «нерукопожатным», парией, военным преступником, которого лидеры других стран воспринимают как «раковую опухоль», подлежащую удалению (без разрушения всего остального «организма», т.е. страны России). Внутри России он тоже медленно, но верно теряет поддержку населения – это видно даже из опросов «Левада-центра» и прочих социологических служб, хотя они работают под цензурой и вынуждены «лакировать картинку».

С украинского фронта в Россию идут гробы. На территории РФ звучат взрывы – приходят «ответки» от Украины. Война идет уже много месяцев – Путин просчитался в отношении боеспособности вооруженных сил Украины, решимости украинцев бороться против оккупантов и готовности Запада оказывать Украине долгосрочную, масштабную военную помощь. Но главный его просчет – мобилизация российского населения. Одно дело – смотреть, лежа на диване, «победоносную» пропаганду с экрана телевизора, и совсем другое дело – получить повестку и отправиться на фронт, откуда с большой вероятностью можно уже не вернуться. Путин понимал непопулярность этой меры, долго оттягивал мобилизацию, но без нее продолжать войну никак не получалось. А закончить войну без хотя бы минимального подобия победы он не может – Россией правит, по сути, преступное сообщество, во главе которого стоит «пахан», который должен силой подтверждать свое право на власть.

Возможна ли смена власти в России?

Значит ли растущее недовольство Путиным, что в России можно ждать какого-то «народного восстания»? Вряд ли. Во-первых, в умах россиян укоренилась рабская психология покорности власти. Во-вторых, для многих сегодняшняя ситуация, как бы плоха она ни была, лучше нищеты и беззакония 90-х годов («Спасибо Путину!»). Наконец, миллионы людей – особенно живущих за пределами крупных мегаполисов – оболванены беспрецедентной по размаху путинской пропагандой, на которую из госбюджета РФ идут колоссальные средства. После начала интервенции в Украину ассигнования на этот чудовищный аппарат промывания мозгов были увеличены в разы.

– Можно ли сказать, что более вероятный вариант, чем «народное восстание», – «дворцовый переворот»? Российские военачальники, вероятно, недовольны тем, что Путин развязал эту войну, что он проигрывает ее и, главное, что он делает их, военных, козлами отпущения, науськивая на них «альтернативных» псевдовоенных типа Кадырова и Пригожина. Вам много приходилось общаться с российскими военными – ведь были времена, когда действовали всякие программы координации и обмена между военными РФ и их западными коллегами, когда генералы и офицеры из России приезжали на симпозиумы в США, когда Вы участвовали в программе Harvard Black Sea Security Program… Как Вам кажется: возможен ли «дворцовый переворот»?

– Как и положено главарю преступного сообщества, Путин повязал кровью всех более-менее заметных людей во власти. Они – такие же военные преступники, как и он, поэтому вместе с ним они будут оборонять свой кремлевский бункер. При этом заметим, что они ненавидят Путина даже больше, чем кто-либо за пределами их круга, и не исключено, что кто-то из них хотел бы сдать диктатора и в обмен выторговать для себя индульгенцию.

Но они боятся друг друга, и они знают, что тиран скор на расправу, что он максимально защитил себя, используя опыт Сталина и прочих диктаторов. В том числе – и отрицательный опыт: говорят, что на него произвела глубоко травматическое впечатление расправа с ливийским диктатором Каддафи в 2011 году. Заговор против Путина – очень рискованное предприятие. Что, впрочем, не значит, что это невозможно. Были покушения и на Сталина, и на Гитлера, и на Брежнева с Андроповым… Мало у кого из диктаторов был такой мощный охранно-репрессивный аппарат, как у Николае Чаушеску в Румынии, но в 1989 году, когда начались массовые антиправительственные выступления и расстрелы протестующих, армия изменила диктатору. Военные арестовали Чаушеску с женой, когда они пытались бежать в вертолете, после чего их моментально осудили и расстреляли.

Путин тоже не вечен и уже не так силен, как был еще недавно, до начала войны в Украине. Когда кто-то из приближенных начинает открыто критиковать главу режима, это уже – «симптомчик». Когда Кадыров объявляет, что в Чечне будет проведена «самомобилизация», и призывает других глав регионов последовать его примеру, это – прямое нарушение субординации, т.к. мобилизация – это прерогатива федеральных властей, президента РФ.

Сегодня Зеленский не может пойти на переговоры с Путиным

– Перед Владимиром Зеленским стоит совсем другая задача, чем перед Владимиром Путиным: отстоять суверенитет своей страны, изгнать врага за ее пределы. Сумеет ли Зеленский привести Украину к победе? И каким Вы видите будущее Украины после окончания войны?

– У Зеленского, как и у любого другого на его месте, нет вариантов, кроме как добиваться военного поражения агрессора. В противном случае Украина лишится своей государственности – Путин совершенно явно не намерен остановиться на рубежах Крыма и Донбасса (хотя на какое-то время может там притормозить, чтобы собраться с силами и продолжить захватническую войну).

Более того, он не остановится и на западной границе Украины – Лавров же сказал Западу «дипломатическим языком», что надо «собирать манатки» и «валить» туда, где вы были до 1997 года. Восточноевропейские страны, входящие в НАТО и ЕС, хорошо это понимают и именно поэтому поддерживают позицию украинского руководства – воевать до победы, получая помощь от демократических стран Запада. Зеленский, я убежден, абсолютно правильно говорит: переговоры возможны, но не сейчас. И Запад должен его поддерживать с неослабевающей силой, а не умиротворять кремлевского диктатора, как это было после Грузии, Крыма, да и на начальном этапе нынешней «спецоперации».

А после окончания войны Украине нужны международные гарантии ее безопасности, неприкосновенности ее границ. Не такие беззубые, расплывчатые гарантии, которые были в Будапештском меморандуме 1994 года (когда Украина в обмен на эти «гарантии» отдала свое ядерное оружие), а реальные – такие, как 5-я статья Устава НАТО о вступлении в войну всего блока, если нападению подвергнется какая-либо страна, входящая в него. Вот почему Украина стремится вступить в НАТО. Или нужны какие-то другие, но не менее жесткие, международные обязательства ведущих западных стран по защите Украины от будущих попыток агрессии.

Путин и его камарилья понимают только язык силы. Если его не остановить, он будет и дальше попирать суверенитет других стран, подрывать весь устоявшийся миропорядок, рушить всю систему международных договоров и законов. Он будет и дальше вмешиваться во внутренние дела других государств – даже таких, как США. Недаром его приближенный, «кремлевский повар» Евгений Пригожин в недавнем интервью ответил на вопрос о вмешательстве РФ в американскую политику: вмешивались и будем вмешиваться. Он же признал то, что раньше отрицал, – то, что он создал частную армию головорезов, военную компанию «Вагнер», для которой он в последнее время вербовал в тюрьмах уголовников. Кремлевские мафиози уже ничего не боятся – они открыто говорят о таких вещах, которые даже советский режим пытался скрывать.

Какой должна быть Россия после войны

– Что будет после войны с Россией? Если РФ потерпит поражение в войне – рухнет ли созданный Путиным авторитарный режим (т.н. «вертикаль власти») или на смену Путину просто придет другой диктатор?

– Возможно и то, и другое. Мое личное мнение – Россия в ее нынешнем виде должна быть разгромлена. На месте этой страны должна появиться другая, пусть и одноименная, – как это произошло после Второй мировой войны с Германией и Японией. Другое государственное устройство, другая экономика, другая национальная идея – всё другое. Но поскольку трудно представить себе иностранную оккупацию гигантской РФ на протяжении целого десятилетия, как это было с Германией, Австрией и Японией, то мы можем только гадать, как именно будет проходить трансформация России в нормальное государство. Это обязательно будет, но когда и как – мы не знаем.

В любом случае, на горизонте Путина ничего положительного не просматривается. Войну в Украине он проигрывает, моральный дух его армии – «ниже плинтуса». Россия находится практически в полной международной изоляции – ей помогают только «негодяйские» режимы типа Ирана и Северной Кореи. Экономика рушится, западные санкции закрывают доступ к современному оборудованию, нужному, в частности, для строительства трубопроводов. Россия сама почти ничего не производит – есть, образно говоря, только глиняные свистки, причем не покрашенные, потому что краску надо импортировать, а она под санкциями.

Ситуация аховая, но во что и когда это выльется – неизвестно. Количественные изменения, как мы знаем, накапливаются и переходят в качественные. А иногда детонатором кардинальных изменений могут быть неожиданные и даже, на первый взгляд, не очень значительные события.

Как и когда закончится война? Прогнозы бессмысленны.

– Ваш прогноз: сколько еще времени продлится эта война, и чем она закончится?

– Если кто-то с умным видом будет вам давать ответ на этот вопрос – не верьте. Никто ничего не знает и не может знать, возможны любые варианты в диапазоне от крайне маловероятного добровольного прекращения Путиным этой войны до столь же маловероятного согласия Зеленского сегодня же сесть за стол переговоров. Между этими фантастическими вариантами есть масса других, более реальных. Наверное, когда-нибудь будут какие-то уступки с обеих сторон, поскольку перспектива тотального разгрома ни России, ни Украины на сегодня не просматривается. Но это будет не прямо сейчас.

«Если вам надоело читать про войну России в Украине, оторвитесь на минутку от этого занятия и приготовьтесь к тому, что всю долгую зиму вы будете очень недовольны. Обозреватели и аналитики будут и дальше искать ответа на неизбежный вопрос: «Как это закончится?», а циники и реалисты будут призывать вас примириться с тем, что этот кровавый хаос будет продолжаться до тех пор, пока народ России не скажет: «Хватит!» или пока украинцы не отвоюют у России всю свою страну…

Никто не может знать, как и когда закончится эта война. Войны имеют обыкновение преподносить нам сюрпризы».


Тара Соненшайн, профессор Университета Тафтса, штат Массачусетс
(Газета The Hill за 18 октября 2022 г.)

– Мы говорили чуть раньше о российском вмешательстве. Одним из выпускников Гарвардской школы Кеннеди, где Вы работаете, был некто Андрей Безруков – российский шпион «глубокого залегания», долгие годы живший на Западе под вымышленным именем. В 2010 году его и его жену Елену, тоже сотрудницу Службы внешней разведки РФ, арестовали и затем передали российским властям в рамках обмена шпионами. Вы знали этого Безрукова?

– Нет, не знал, он учился там уже после меня, и как преподаватель я тоже с ним не сталкивался. Но наличие в Школе Кеннеди такого внедренного шпиона – «нормальное явление», т.к. разведки всего мира считают подобные ведущие вузы очень удобным местом для заведения знакомств, создания сети контактов, вербовки агентов.

Российский шпионаж, агенты влияния и прочая гибридная война

Путинская Россия очень активно занимается внедрением на Запад своих шпионов – под прикрытием, без прикрытия, по-всякому. То, что в 2010 году в США разоблачили большую группу российских шпионов (пожалуй, больше других из этой группы была на слуху Анна Чапман) – это лишь верхушка айсберга. И Путин, как бывший кагэбэшник, заботится о том, чтобы после возвращения домой все эти шпионы были награждены за заслуги и достойно устроены: Чапман ведет авторскую программу на ТВ «Центр», Безруков – советник президента «Роснефти», профессор МГИМО и т.д. Родина-мать проявляет заботу о своих Штирлицах, чья служба на дальних рубежах «и опасна, и трудна».

– Помимо российских агентов-нелегалов, в Америке полно кремлевских агентов влияния из числа политиков, бизнесменов, разномастных экспертов-политологов. Их видно невооруженными глазом – у них просто «во лбу звезда горит», но американские власти ничего не делают, чтобы пресечь их подрывную работу по заданию Кремля (которую они маскируют под свои «личные убеждения»). Даже после начала агрессии против Украины почти ничего на этом фронте не произошло. Или мы чего-то не знаем?

– Действительно, этих людей нетрудно вычислить, они особо и не скрываются, просто с невинным видом утверждают, что пропутинские взгляды – это их «личная точка зрения», которая «случайно совпадает» с позицией Кремля. Но когда появляются, скажем, одновременно в нескольких СМИ разных стран публикации с одним и тем же кремлевским мессиджем за подписью неких западных авторов, есть все основания заподозрить этих авторов в том, что они являются орудием Москвы. И проходящие в Европе скоординированные акции протеста промосковского толка (на чьи деньги?), и организация массового наплыва в Европу беженцев (опять же, на чьи деньги?), и кибератаки якобы независимых хакерских групп, которые на деле действуют под руководством офицеров российского ГРУ, – все это суть орудия гибридной войны России против Запада.

Поэтому, конечно, хотелось бы видеть более энергичные действия властей западных стран по пресечению этих путинских операций. Беда лишь в том, что в демократических странах власти играют по правилам, соблюдая законы, презумпцию невиновности и т.п. А Путин живет «по понятиям» и плевать хотел на все законы, правила и принципы. Хорошо, хоть с опозданием, но стали прикрывать на Западе вещание пропагандистских московских телеканалов – и на том спасибо…

Угроза ядерным оружием – один из путинских блефов

– Как Вы воспринимаете путинские угрозы применения ядерного оружия? Блеф?

– Знаете, это уже не первый его блеф. В самом начале этой войны, когда Украина просила НАТО закрыть небо, Путин угрожал в ответ шарахнуть, и Запад испугался. А если бы Путин не взял их на испуг, то не было бы у России этого преимущества в воздухе, которое потом Запад все равно помогает ликвидировать. Надо было с самого начала жестко действовать.

Или возьмите его угрозы наносить удары по территории сопредельных с Украиной стран, через которые в Украину поставляется оружие: пока, слава Богу, ни по одной из этих стран ударов не было.

Так и с ядерным оружием. Собственно, он сперва пригрозил, а потом всем своим пропагандистским аппаратом стал эту угрозу назад откатывать – мол, мы первыми ядерное оружие не применяем, мы за ядерное разоружение и т.д.

– В Центре Дэвиса Гарвардского университета сделали анкету для поддержки исследователей и преподавателей, которые уже покинули или хотели бы покинуть свои страны и найти работу за рубежом. В частности, это пойдет на пользу украинцам и россиянам. Знаете ли вы еще о каких-то академических инициативах такого рода в США, на Западе в целом?

– Программы помощи Украине существуют в западных академических центрах уже давно. У нас в Гарварде я в свое время (в 1997 – 2000 годах) вел программу по национальной безопасности Украины. Сейчас несколько программ помощи украинским ученым, исследователям есть в Англии. Я лично знаю одного человека из Украины, который недавно получил хорошую стипендию для работы в Кембриджском университете. Он занимается тем, чем занимался в Мариупольском университете, прекратившем свое существование стараниями Путина.

Понравилось? Читайте наш дайджест – в нем мы о рассказываем на русском языке о том, что происходит в Бостоне и Массачусетсе. Подписывайтесь на наши новости и звоните, если собираетесь в Бостон, Нью-Йорк или в путешествие по Америке, по делам и не только.

Interview with Sergei Konoplyov, PhD, Harvard Kennedy School,
John F. Kennedy School of Government, Harvard University, Cambridge, MA
November 8, 2022.

Аутентичный текст проекта WelcomeToMA © и «ILike.Boston»™. Все права защищены. Использование текстовых материалов без изменений онлайн в некоммерческих запросах разрешено c упоминанием названия проекта «WelcometoMA»© (или записей новостей «ILike.Boston»™) и активных ссылок на оригинал материала на сайте или на одной из соцсетей издания.